Giancarlo Pagliarini: “Föderalismus würde Italien erleichtern”

Der 79-jährige Politiker, der heute für das “Netzwerk 22. Oktober” aktiv ist, erinnert sich an Gianfranco Miglio, denkt an die Lira für den Süden und skizziert seine Vorstellung vom Staat

“Nemo propheta in patria“. Diese biblische Maxime, die in den Evangelien Jesus zugeschrieben wird, um die kalte Aufnahme durch seine Landsleute zu stigmatisieren, kann, ohne blasphemisch erscheinen zu wollen, auf Carlo Cattaneo und den Föderalismus übertragen werden, den er als Regierungsform für die Organisation und Verwaltung des Italiens vorgeschlagen hatte, in dem er geboren wurde und viele Jahre lang lebte, nach dem, was die Geschichtsbücher “Vereinigung” nennen.
Die Wahl zwischen dem Modell (dem föderalen), bei dem die Macht frei den Bürgern und den ihnen am nächsten stehenden Organen übertragen wird, und dem Modell, bei dem die Verwaltung in den Händen von Machtzentren liegt, die von Personen geleitet werden, die sich dann in ihnen verschanzen, fiel im Land von Dante Alighieri und Francesco Petrarca bekanntlich auf das zweite Modell.

A Barcellona oggi “solo” un milione di persone. Sono con loro e anche loro (come Bossi a Venezia il 15 Settembre 1996) ricordano il Diritto Naturale di Autodeterminazione pic.twitter.com/Di6teXJkAW

— Giancarlo Pagliarini (@vecchiopaglia) September 11, 2021

Die lange Zeit ruhende Debatte über den Föderalismus wurde nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs und insbesondere in der zweiten Hälfte der 80er Jahre wiederbelebt, als der Aufstieg der Lega Nord von Umberto Bossi einem Prozess der Erneuerung des italienischen Zentralstaats Platz zu machen schien.
Ein Prozess, der zu einem bestimmten Zeitpunkt in greifbare Nähe zu rücken schien, als der Tangentopoli (Bestechungsskandal) das Ende der Ersten Republik markierte und in weiten Teilen der Bevölkerung den Wunsch nach Veränderung schürte.
Das Regierungsbündnis mit der neugeborenen Partei von Silvio Berlusconi im Jahr 1994 markierte jedoch paradoxerweise den Anfang vom Ende der treibenden Kraft des Carroccio, die im Laufe der Jahre allmählich an Biss verlor, auch aufgrund des Verrats zum Nachteil der unabhängig denkenden Kräfte, die darauf drängten, die föderale Revolution auch im Süden zu vollenden, wie die Lega Sud Ausonia.

Vorläufige Vereinbarung zwischen der Regierung und der Region Emilia-Romagna (auf Italienisch)
Vorläufige Vereinbarung zwischen der Regierung und der Region Lombardei (auf Italienisch)
Vorläufige Vereinbarung zwischen der Regierung und der Region Venetien (auf Italienisch)

Bis zum heutigen Tag mit der völligen Ablehnung des Föderalismus durch Matteo Salvini, mit der nationalistischen Wende, die in der Tat buchstäblich die Konnotationen dessen verändert hat, was am Anfang die Lega Lombarda war, und jeden Bezug zu der Regierungsform, die den Bürgern am nächsten ist, aus der politischen Arena getilgt hat.
Über die Perspektiven des Föderalismus in Italien und darüber hinaus haben wir mit Giancarlo Pagliarini gesprochen, dem ehemaligen Haushaltsminister der ersten Berlusconi-Regierung und einem der führenden Vertreter der Lega Nord und der frühen Lega Lombarda.

Carlo Cattaneo musste in die Schweiz gehen, um seinen Vorschlag zur Organisation des Staates erfolgreich umsetzen zu können. Warum hat sich der Föderalismus in Italien seiner Meinung nach nie durchgesetzt?
“Weil die Politik hier in Italien nicht im Dienste der Bürger steht, sondern dazu neigt, die Macht zu verwalten. Das Parteiensystem kümmert sich nicht um die Bürger und es ist klar, dass der Föderalismus, der eine transparente Neuorganisation der Macht darstellt, verpönt ist. Es ist kein Zufall, dass in der Schweiz der Präsident rotiert und für ein Jahr im Amt bleibt, gerade um eine zu zentralisierte Machtverwaltung zu vermeiden. Solange wir in diesem Land nicht in der Lage sind, das Muster der Machtverwaltung durch die Politik zu durchbrechen, wird es für uns Bürger immer eine Tragödie sein, weil wir weiterhin sehr schlecht leben werden”.

Bei den jüngsten Kommunalwahlen hat Salvinis Liga einen herben Rückschlag erlitten. Haben Sie ein solches Ergebnis erwartet?
“Wenn ich die Wahrheit sagen muss, ja. In einem kürzlich erschienenen Artikel der Zeitung ‘HuffPost’ lautet die fettgedruckte Überschrift ‘Die Liga bricht zusammen, weil Salvini den Norden im Stich gelassen hat’. Warum sollte jemand aus Mailand für Salvini stimmen, wenn er zusammen mit Meloni die Steuergelder der Bürger nach Rom bringen will, da dies die Hauptstadt Italiens ist? Warum sollte man das tun, wenn das Geld, das nach Rom fließt, von den Politikern aufgeteilt wird, damit es die Wahlkreise erreicht? Es handelt sich um eine totale Desorganisation, bei der Salvini nun mit den anderen gleichgestellt ist. Damit will ich nicht sagen, dass er schlechter ist als die anderen, sondern dass er nicht einmal besser ist als sie. Er ist ein klassischer italienischer Politiker, der die Macht verwalten will, auch wenn die Menschen zum Glück langsam die Nase voll haben und niemanden mehr wählen. Das Ergebnis der jüngsten Kommunalwahlen vom 3. und 4. Oktober in den Großstädten mit einer Wahlbeteiligung von weniger als 50 % ist ein wichtiges und ermutigendes Ergebnis. Es bedeutet einfach, dass die Menschen die Nase voll haben von diesem System der Machtausübung und dem Theater der Politik”.

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Welches Modell des Föderalismus lässt sich Ihrer Meinung nach besser an die italienische Realität anpassen?
“Zweifellos das Schweizer Modell. Anstelle der Kantone würden wir etwas Ähnliches wie Regionen und Provinzen haben. Jede hat ihre eigene Souveränität, wir arbeiten zusammen und delegieren nur einige Aufgaben an den Zentralstaat. Wir haben territoriale Einheiten, die Inhaber der Souveränität sind, während der Zentralstaat einige Aufgaben verwaltet, die sie durch Delegation übertragen haben. All dies unter Wahrung des Grundsatzes der Vielfalt, denn jeder ist nicht besser oder schlechter als der andere, sondern anders. Wir arbeiten alle zusammen, um ein gemeinsames Ziel zu erreichen, nämlich die Organisation und das gute Funktionieren des Staatssystems. Das Modell kann zweifelsohne nur die Schweiz sein”.

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Eines Ihrer berühmtesten Schlachtrösser war zweifelsohne die Hypothese der Einführung der Doppelwährung, sowohl im Norden als auch im Süden, vor der Einführung des Euro. Glauben Sie, dass dieser Weg für diese beiden Gebiete, die immer noch durch tiefe soziale, kulturelle und wirtschaftliche Unterschiede getrennt sind, noch gangbar ist?
“Sicherlich. Die Doppelwährung bedeutete einfach, dass der wettbewerbsfähige Norden dem Euro beitreten würde und der Süden, zumindest anfänglich, außen vor bliebe und die abgewertete Lira weiterhin wettbewerbsfähig halten würde. Da der Rohstoff des Südens der Tourismus und die Landwirtschaft sind, glaube ich nicht, dass er so dramatische Probleme gehabt hätte. Auf diese Weise hätte sich der Süden wirtschaftlich gestärkt und wäre zu diesem Zeitpunkt auch dem Euro beigetreten. Ist das noch machbar? Absolut ja, vorausgesetzt, Süditalien verlässt die gemeinsame Währung. Es sollte eine einvernehmliche Trennung vorgeschlagen werden, so wie es zwischen der Tschechischen Republik und der Slowakei mit dem “Samthandschuh” geschehen ist. Der Norden hält am Euro fest, weil er bereits wettbewerbsfähig ist, während der Süden die abgewertete Lira annimmt, weil sie seine Exporte steigert, Kapital aus dem Ausland anzieht und den Unternehmen hilft. Wenn die Zeit reif ist, wird er dem Euro beitreten und wir werden alle die gleiche Währung haben. Wenn wir von einer Doppelwährung sprechen, meinen wir damit, dass die wettbewerbsfähigen Gebiete, die nicht darunter leiden, den Euro einführen, während die nicht wettbewerbsfähigen Gebiete wie der Süden die ‘Droge’ der wettbewerbsbedingten Abwertung einnehmen, wenn auch, ich wiederhole, nur vorübergehend und nicht ständig”.

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Welche Aussichten hat der Föderalismus heute in einem Italien, das von Zentralismus und Etatismus zerfressen ist und heute mehr denn je von einer gefährlichen autoritären Tendenz bedroht ist?
“Ich habe mich sehr gefreut, dass so viele Bürger bei den letzten Wahlen nicht zur Wahl gegangen sind, denn das bedeutet, dass sie nicht mehr daran glauben. Es wäre jedoch notwendig, dass ein politischer Führer das Thema wieder aufgreift. Salvini habe ich das schon Hunderte Male zu verstehen gegeben. Und wenn er, als er auf dem Höhepunkt seiner Popularität war, eine föderale Reform der Verfassung vorgeschlagen hätte, weil der Staat schlecht organisiert ist und deshalb verschiedene Aufgaben an die Territorien delegiert hat, wären wir jetzt wahrscheinlich nicht in dieser Situation. Ich bin jetzt achtzig Jahre alt und halte mich für mehr als alt, wenn nicht sogar für uralt. Trotzdem verfolge ich diese Ideen mit dem “Netzwerk 22. Oktober” weiter, das sich auf das Datum des 22. Oktober 2017 bezieht, als ein Referendum abgehalten wurde, um der Lombardei und Venetien eine größere Autonomie und einige mehr Verantwortlichkeiten und Kompetenzen zu geben (in der Tat wurde eine wichtige Form des differenzierten Regionalismus auch von der Region Emilia-Romagna mit einer Abstimmung der gesetzgebenden Versammlung gefordert, Anm. d. Ü.). Es liegt auf der Hand, dass es sich hierbei nicht um Föderalismus handelt, sondern eher um einen Weg, der im Laufe der Zeit zu einer Änderung der Verfassung führen soll. Es gibt sicherlich Perspektiven. Aber ich sehe das als sehr, sehr schwierig an. Wenn man diese Dinge nicht tut, wird Italien nicht herauskommen und wir werden weiterhin schlecht organisiert und nicht wettbewerbsfähig sein. Im Grunde genommen werden wir das schlechte Leben in diesem Land fortsetzen.”

Die Rücknahme der “Autonomie” der DDL ist eine Respektlosigkeit gegenüber Italien, die funktioniert

Der Vorsitzende der Südlichen Liga Ausonia, Gianfranco Vestuto, hat vor einigen Jahren das Projekt “Souveräne Völker Europas” ins Leben gerufen, dem sich unter anderem die Venezianer angeschlossen haben, um ein Kartell wirklich föderalistischer und unabhängiger Bewegungen zu schaffen, das auf dem heiligen Prinzip “jeder zu Hause” basiert. Kann die Koordinierung zwischen den in dem Gebiet verwurzelten Realitäten der wichtigste Weg sein, um das Thema Föderalismus in der politischen Debatte in Italien wiederzubeleben?
“Absolut ja, aber es braucht Politiker, die diese Botschaft aussenden können. Vestuto sagt etwas sehr Richtiges, es geht nur darum, die Schweizer Verfassung zu kopieren, und wir brauchen Politiker, die diese Dinge sagen. In dieser Verfassung steht nämlich vor Artikel 1, in den fünf Präambeln, dass “die Kantone verschieden sind, aber zusammenarbeiten”. Es ist klar, dass diese Gebiete unterschiedlich sind, und, wie ich bereits sagte, ist keines besser oder schlechter als das andere. Es ist notwendig, dass unsere Kantone, oder besser gesagt die Regionen, die volle Souveränität genießen und somit jeder von ihnen Herr in seinem eigenen Haus ist. Im Hinblick auf die Zusammenarbeit mit den anderen Gebieten im Hinblick auf das gemeinsame Ziel einer besseren Verwaltung und Organisation des Landes. Die Verfassung der Schweiz ist eine logische Sache, denn der Zentralismus widerspricht der Natur und ist etwas, das an das Mittelalter erinnert. Was Vestuto sagt, ist richtig, weil es in die Richtung der Logik und des gesunden Menschenverstandes geht”.

Von der habsburgischen Verantwortung zur ostentativen Verantwortungslosigkeit

Eine persönliche Erinnerung von Ihnen an Gianfranco Miglio: Gibt es eine besondere Anekdote, die Sie uns erzählen können?
“Ja, ich erinnere mich an eine sehr schöne. Ich war bei ihm zu Hause, in Como, und irgendwann nahm er mich unter den Arm und sagte: “Sehen Sie, Paglia, wenn ich traurig bin, komme ich hierher, auf die Terrasse”. Ich frage ihn: “Warum kommst du auf diese Terrasse? Er drückt mich ein wenig, zeigt mit dem Finger und antwortet: ‘Weil die Schweiz dort ist’… Es ist wahr, ich habe darüber in einem Artikel geschrieben: Wenn Miglio traurig war, kam er auf die Terrasse und schaute auf die Schweiz am Horizont, um sich zu erholen…”.

Italien, denn die differenzierte Autonomie “ist” die Verfassung